Verdensmagasinet X

  Utskriftsvennlig versjon

  Tips en venn

  Abonnere på bladet

Del på Facebook

JH: JAN HESSELBERG, samfunnsgeograf ved Universitetet i Oslo
HG: HILDEGUNN GJENGEDAL, Norges Bondelag
RØ: RAGNAR ØYGARD , institutt for økonomi og ressursforvaltning, Norges landbrukshøgskole

X: Hvorfor er det sult når det er nok mat i verden?
JH: Antallet som sulter har sunket i løpet av 90-årene, dersom vi tar med Kina. Det produseres veldig mye mer mat enn tidligere. Sulten er altså ikke et produksjonsproblem, heller ikke et fordelingsproblem, men et fattigdomsproblem. Folk må produsere mat selv.
RØ: Det er en fattigdomssult, det er sult fordi folk mangler kjøpekraft, ikke fordi det ikke er fysisk mulig å produsere mer mat. Fattigdommen gir lav kjøpekraft og lav etterspørsel, og avlingsnivået blir lavt. De som eksporterer får inntekter til å kjøpe innsatsfaktorer som øker produksjonen, for eksempel kunstgjødsel og forbedret såfrø.

X: hva er den beste strategien for å sikre matsikkerhet, produksjon til eget forbruk eller til eksport?
HG: Den beste strategien er først og fremst produksjon til eget forbruk, og for et lokalt marked. Eksportorientering av matproduksjonen fører gjerne til en vridning av produksjonen mot varer som en kan få godt betalt for på verdensmarkedet, og konsentrasjon av matvareproduksjon innad i landet som presser ut bønder med mindre gårder. Skal man ta inntekter av eksport og fordele dette ut igjen? Da synes jeg det i utgangspunktet er en bedre løsning for å få bukt med sulten å la småprodusentene produsere mat til eget forbruk.
RØ: Dette er en kunstig motsetning. Folk må produsere mat både til seg selv og for eksport, for å få råd til å kjøpe andre ting. De som produserer mat til eksport, produserer som regel nok mat til seg selv.
JH: Det hadde vært fint om u-land kunne tjene penger på eksport, uten samtidig å måtte åpne markedene sine for import. De fattige landene er jo på et lavere økonomisk nivå, og burde i en overgangsfase ha lov til å ha mer fordelaktige regler. Jeg kan ikke skjønne hvordan u-land skal kunne konkurrere med effektive norske bønder selv om det ble slutt på tollbarrierer og subsidier.
RØ: Å eksportere er ikke noe mål i seg selv, det er noe man gjør for å kunne importere. Det er det å importere som er bra, men for å importere må du eksportere ett eller annet. For eksempel i Malawi bruker de arbeidskraft og arealer til å dyrke tobakk. Det er i og for seg litt kjedelig for dem, men det er den måten de kan skaffe inntekter for å betale det de ikke kan produsere selv. Det er jo en del matvarer som folk kanskje vil ha som ikke egner seg så godt til å produsere i Malawi, for eksempel hvete. Det kan jo hende at det er fornuftig å utnytte fordelene med handel og komparative fortrinn. Slik som vi i Norge har eksportert fisk og importert korn i lange tider. HG: Det uheldige med å åpne opp for større verdenshandel, er at mange utviklingsland begynner å importere større deler av maten til eget forbruk. Resultatet er at en blir mer, også politisk, avhengig av andre land. En blir mer sårbar og avhengig av politisk vilje i de landene en importerer fra.

X: Hvor viktig er det å være selvberget i dag?
HG: Selvbergingsprinsippet er veldig viktig, ikke minst for u-land. For hvis en satser mer på eksport, hvem i u-landene er det som får eksportinntektene? Det er ikke gitt at en klarer å fordele overskuddet ut igjen til de fattige.
JH: Det kommer jo an på hva man legger i selvberging. Etter min oppfatning bør de fleste land ha en viss matproduksjon hvis det er mulig. Og det er viktig at en ikke har konkurranse på de matvarene en selv produserer, ellers konkurrerer importen ut de små bøndene. Og det er uheldig hvis det man vil oppnå er matsikkerhet på individnivå, og ikke bare på nasjonsnivå.
RØ: Folk bor jo stort sett der det går an å produsere mat, og de aller fleste land har muligheten til å produsere nok av den grunnleggende maten til sin befolkning. I en strategi for å redusere sulten, er det viktig å styrke også den lokale produksjonen, å investere i landbruket. Noe av problemet er de alvorlige feilene i politikken i India og i afrikanske land fra 1960-og 70-tallet, med hard skattelegging av landbruket for å få inntekter til å investere i industrien. Da ødela man utviklingen i landbrukssektoren. Å bruke mer av et lands ressurser til investering i landbruket vil bidra til å redusere fattigdom.
HG: Enig med Ragnar. Men det er jo den faren at de forblir råvareeksportører og ikke får utviklet seg videre.
JH: Jeg er ikke enig med Ragnar. Jeg er enig i at å satse på å investere i landbruk i Sør er veldig viktig, og å forbedre produktiviteten i jordbruket. Men det viktigste er hva konsekvensen av en forbedret teknologi blir. I all historie overalt har det medført at antallet som sysselsettes i jordbruket går ned. Flere havner i byen, og fattigdommen øker.
RØ: Nei, det er ikke den eneste muligheten. Det går også an å øke avlingsnivået per areal og arbeider. Dette kan øke sysselsettingen i en periode, og det blir større etterspørsel etter lokale varer, både mat og tjenester, sykler, bedre skoler. Så det blir mer sysselsetting på landsbygda, som skaper ringvirkninger. Det finnes grunnlag for en sånn vekstprosess, dersom man unngår å ta alle ressursene ut av bygda.
JH: Det tror jeg ingenting på. Det er mye positivt i å forbedre jordbruket, men det er vanskelig å komme unna de negative sidene. Poenget er: Hva blir nettoeffekten når det gjelder fattigdom? Man må få til industrialisering. Ingen land med rask forbedring av levekårene har satset på landbruk først og fremst. NIC-landene (de nylig industrialiserte landene i Asia; Sør-Korea, Singapore, Hong Kong, Thailand, Malaysia og Taiwan, red.anm.) har bevisst ikke satset på sine komparative fortrinn.
RØ: Men både Korea og Taiwan hadde en stor jordreform med jevn fordeling av jordressurser. Det var en bevisst satsing på storindustri, men likevel en likeverdig behandling av alle sektorer. De brukte ikke den kraftige skatteleggingen av jordbruket til fordel for industrien som ble gjort i for eksempel India og Russland.

X: Er det ikke bedre å eksportere noen bananer i dag enn å kunne eksportere datamaskiner om mange år?
JH: Helt klart, men det er ikke enten eller. Man må tenke på dette som en større prosess som innebærer foredling.
HG: En annen negativ effekt ved satsing på eksport er at bøndene mister makt til større selskap. I Elfenbenskysten eier amerikanske Dole plantasjene, for å eksportere bananer til Europa. I utgangspunktet er det en bedre Hvis Norge åpner grensene, blir det mer import fra EU. De fattigste landene kommer inn allerede nå.

X: Har regjeringene i u-land handlefrihet?
JH: Jeg tror det er helt umulig for afrikanske land å føre en aktiv utviklingspolitikk. Ikke engang sterkt forurensende industri er interessert i å dra til Afrika. For der er det forferdelig lite kompetanse, og det er lite sannsynlig at det blir vellykket uansett. Kompetansen er så mye bedre alternative steder.
HG: Samtidig ser vi at internasjonale organisasjoner som WTO kan virke inn på forholdene i Afrika. Afrika er blitt nettoimportør av matvarer, fordi de er blitt tvunget til å åpne grensene.
RØ: Men de er jo ikke tvunget til å kjøpe de varene som bys fram da, tross alt.
HG: Men hvis du har konkurransedyktige i-land som eksporterer til et fattig afrikansk land, og myndighetene er opptatt av å skaffe billig mat til den urbane befolkningen, kan jo den lokale produksjonen bli konkurrert ut. RØ: Folk kjøper jo det billigste. Fortsetter eksportsubsidiene, er u-land selvfølgelig mindre konkurransedyktige. Og matvarebistand er vanskelig, jeg har vært litt bekymret for det i Malawi, at mye av matvarebistanden gjør det vanskeligere for de lokale bøndene å produsere mat. På kort sikt er det bra med billig mat, på lang sikt verre.
HG: Mange u-land har jo fått beskjed av Verdensbanken og IMF som en del av strukturprogrammene om å redusere tollsatsene. Det er et viktig virkemiddel for u-landene å kunne ha tollsatser for å skjerme egen produksjon mot effektive i-land.
JH: Regjeringene har et dilemma. De skal ha så billig mat som mulig til de som bor i byene, og samtidig støtte egen produksjon. De fattigste landene ender ofte opp med å åpne helt. Det andre poenget er at politisk sett kan ikke u-land velge selv. De er avhengig av lån, og å bli godt mottatt i internasjonale fora. Da er det fryktelig lite de kan gjøre hvis de blir pålagt noe annet.
RØ: U-landene har vel mest bedt om likere vilkår, for eksempel at eksportsubsidier skal fjernes. Det er jo det de virkelig har bedt om, med USAs bomullssubsidier som symbolsak.
JH: Transportkostnader betyr jo noe selv om de er redusert. Botswana ble utkonkurrert av EU når det gjelder kjøttmarkedet i Angola for noen år siden. Det er ganske vanvittig, de er naboland, de kan bare gå på beina over grensa. Det var fordi kjøttet var bistand fra EU gjennom Lomé-avtalen. Hvis man tar vekk subsidiene, er det helt klart at Botswana ville utkonkurrert EU.
HG: Det er viktig å skille mellom støtte til varer til egen befolkning, og subsidier til eksport. Det prinsippet er det en viss forståelse for når vi møter bønder fra andre deler av verden.
RØ: Det er jo en konflikt mellom støtten til bønder i Norge og u-land. Alle OECD-landene holder produksjonen kunstig høy med subsidier. Argentina får ikke eksportert sitt billige kjøtt. HG: Men prinsippet om forskjell på støtte til varer som blir brukt innenlands og eksportert, er faktisk reflektert i forslaget som blant annet Brasil var med på. Det er forståelse fra bønder i Sør for en viss egenproduksjon i Norge. Det kan være konflikt på enkelte områder, men de matvarene som er viktige for Norge, har i-landene den største andelen av. Vi i Bondelaget har sagt at vi kan importere mer fra u-land og mindre fra EU, blant de varene vi ikke kan produsere i Norge.

X: Men hva med miljøet i alt dette?
HG: Å satse på eksport av matvarer er i sum negativt for miljøet. For eksempel CO2-utslipp fra transport, og press på vannressurser på grunn
av konsentrasjon av matvareproduksjon. Å flytte varer langt øker selvsagt energibruken, det er ikke særlig bærekraftig. Amerikansk salat i norske supermarkeder har et energiforbruk som er hundre ganger større enn norsk salat. Det er ganske illustrerende.
RØ: Nå er det ikke så mye energi i salat da...
HG: Nei, men du bruker ganske mye energi på å transportere den over halve kloden.
RØ: Transportkostnadene burde avspeile miljøkostnadene. Men bortsett fra det, ville det vært en fordel for verdensmiljøet om mer av landbruksproduksjonen foregikk i u-land. Et av de viktigste problemene med norsk landbruk er at vi bruker for mye kunstgjødsel, veldig høye nivåer. I Afrika er problemet at man bruker for lite gjødsel, man henter mer næringsstoffer ut av jorda enn det man putter tilbake. Skal vi produsere nok mat til disse millionene i tillegg til at man ikke skal ta mat fra deg og meg, så må vi produsere mer landbruksvarer. Og en produksjonsøkning har helt klart miljøkonsekvenser. Men hva er verst, skal vi si at menneskene ikke skal få mat fordi det går ut over miljøet? Det synes ikke jeg vi kan gjøre:
JH: I Taiwan bruker de veldig mye kunstgjødsel per arealenhet, og det gir helse- og miljøproblemer. Hadde det vært mulig å tenke seg regler som kunne redusert kjemikaliebruken og gått over til et grønnere jordbruk, så hadde det bare vært en vinn-vinn-situasjon. Du vinner på miljø, du vinner på sysselsetting, og det er ikke sikkert det blir dyrere heller. Men det må ikke gå så langt ned at du får underproduksjon, bare begrense overproduksjonen. Jeg tror dette må skje med en holdningsendring, at folk etterspør den type varer.

X: Hva tror dere kommer til å skje framover?
JH: Det er veldig vanskelig å tenke seg at EU og USA kan bli enige om å ta vekk subsidiene i jordbruket, også for varer som eksporteres. Organisasjonene er så sterke politisk.
RØ: EU har et problem med Øst-utvidelsen. Hvor lenge kan de nye medlemslandene være annenrangs? Hvis de skal få de samme prisene på landbruksvarene sine som de gamle medlemmene blir det kjøttberg og melkesjøer. EU må gjøre noe. Men hva USA finner på er ikke godt å si, det spørs hvor ivrige USA er på å holde liv i WTO.

X: Er det noe dere vil si til slutt?
JH: Noe viktig vi har snakket lite om, er hvordan vi kan tenke oss en WTO-pakke på matsikkerhet. Hvis vi kan tenke helt fritt, hvilke varer skulle få beskyttelse både i Norge og Burkina Faso, hvordan skulle reglene inngå i en pakke for utvikling og fattigdomsredusering? Alt har gått på at der borte er målet: totalt frihandel. Og det mellom land på helt ulike nivåer, med helt ulike betingelser.
HG: Det er viktig å stille spørsmålstegn ved den retningen WTO setter opp. Nå går det bare automatisk gradvis i den retningen, men er egentlig mer frihandel det riktige målet for alle land i verden? RØ: Bistand må brukes til investeringer i landbrukssektoren, for eksempel bygge vei til markedet, og skoler og helsetjenester. Og landbruksforskning tilpasset de lokale forholdene. WTO-diskusjonen er egentlig ikke så viktig for å løse sulten, hvertfall ikke på kort sikt. De fattigste landene har allerede tollfri eksport, men er ikke i stand til å utnytte det. WTO er et bidrag i riktig retning, men ikke så veldig stort. Kanskje unntatt en reduksjon i USAs bomullssubsidier og -eksport, som vil ha mye å si.