Francisco Toro: Helt siden han forsøkte å styrte Venezuelas valgte regjering med militærmakt i 1992, har Hugo Chávez aldri veket fra sitt fremste mål: Å bryte ned Venezuelas representative demokratiske institusjoner og legge all makt i egne hender.
Chávez har alltid verdsatt lojalitet mer enn kompetanse, og har forvandlet alle deler av staten til midler for å gjennomføre sin personlige vilje. Hans «marsj gjennom institusjonene», har ført han gjennom rettsvesenet, påtalemyndighetene, det statlige oljeselskapet, regionale myndigheter, valgrådet, ombudsmannen for menneskerettigheter og korrupsjonsvarslerne, i tillegg til hæren og til og med apolitiske institusjoner som IVIC, vårt vitenskapsinstitutt. En etter en har disse blitt svekket, politisert og forvandlet til instrumenter for hans ekstremistiske ideologiske visjon.
Hvis vi ser på den personlighetskulten han har bygd opp rundt seg, synes Venezuelas fremtid under Chávez å minne illevarslende om fortiden. En tilbakevending tilbake til det 19. århundres «Caudillos» - som var mektige menn som styrte Venezuela som sitt eget personlige kongerike.
Etter hvert som maktsentraliseringen fortsetter, vil Chávez gå fra å ignorere sine motstandere til å forfølge dem. Intoleransen, som hele veien har vært hans kjennetegn, vil vendes innover. Han vil ta i bruk stadig sterkere midler for å teste ut lojaliteten til sine støttespillere, og han vil rense bort «upålitelige elementer». Med tiden vil våre muligheter til å markere motstand - som allerede er sterkt svekket - forsvinne helt.
Så, vil Chávez være bra for Venezuela? Vel, bare hvis du mener at et enevelde kan føre til sosial fremgang.
Gregory Wilpert: Toro har delvis rett, Chávez har aldri vaklet i sitt fremste mål: Å bryte ned institusjonene til Venezuelas gamle regime. For Chávez og hans støttespillere var det gamle regimet et håpløst korrupt system som ekskluderte landets fattige. Men Chávez gjorde ikke dette for å samle all makt i egne hender, men for å forbedre livene til landets fattige majoritet. Dette er grunnen til at folk i Venezuela nå tror mer på demokratiet enn noen gang tidligere, og det mer enn noe annet land i Latin-Amerika (ifølge www.latinbarometro.com). Dette er grunnen til at Chávez vinner det ene valget etter det andre.
I dag blir Venezuelas fattige inkludert i politikken for første gang i landets historie, og de blir også endelig inkludert økonomisk siden raseringen av landets velferdsstat på 1980- og 90-tallet. Nye programmer og institusjoner, som f. eks. eiendomsreformer, kommuneråd, folkeavstemninger og mange nye sosiale reformer for å hjelpe de fattige, har bedret forholdene for vanlige Venezuelanere. I det lange løp er dette ikke bare bra for landets fattige, men også for landet generelt, fordi det bidrar til at man bryter ned Venezuelas sosiale polarisering.
For medlemmer av Venezuelas gamle elite vil denne nedbrytingen av det gamle systemet virke som om makten blir stjålet fra dem, fordi de har blitt satt fullstendig på sidelinjen av disse endringene - blant annet fordi de har tapt en rekke valg.
Francisco Toro: Det blir snakket mye om myndiggjøring av de fattige, men hva betyr dette egentlig? I praksis betyr det å øke innflytelsen til «Chavistaene», siden dissidenter blir mistenkt for å være forrædere og blir ekskludert fra beslutningsprosessene på alle nivåer.
De sosiale reformene som «Chavistaene» så stolt viser frem, er en del av et system hvis fremste mål er å styrke lojaliteten til regimet. De som mottar sosiale ytelser får indoktrinering med utdannelsen, og røde hatter og t-skjorter med trygdesjekken.
Chávez har alltid forkledd sin autoritære lederstil som pro-fattig. Det er et alibi han benytter for å legitimere alt han gjør. Men det han egentlig har forelått er en byttehandel: myndiggjøring i bytte mot ideologisk konformitet.
De har blitt lovet frigjøring, men det Venezuelas fattige har fått er et sjenerøst, oljefinansiert enevelde. Så lenge oljeprisen er høy, er denne strategien mulig å opprettholde. Men kommer Chávez til å erstatte petrodollaren med fengselscellen når oljeprisen synker?
Gregory Wilpert: Forskjellen mellom å myndiggjøre de fattige, altså majoriteten, og «Chavistaene», er vanskelig å se fordi disse gruppene for det meste overlapper hverandre. Kritikere som Toro kommer selvfølgelig til å anse maktoverføringsprosessene i Venezuela som en prosess som ekskluderer dem, fordi de er i mindretall.
At Venezuelas sosiale reformer er «konstruert» for å sikre lojalitet er en myte som er skapt av opposisjonen. Det kan være tilfelle at noen reformer fører med seg slike utilsiktede konsekvenser, men det er imidlertid fordi århundrer med mektige eneherskere ikke kan fjernes fra minnet så lett. Men det kan ikke nektes for at millioner av Venezuelanere nyter godt av disse reformene og fra større deltakelse i beslutningsprosessene, uavhengig av deres politiske ståsted - og at vil de fortsette å nyte godt av dette i mange år fremover.
I en tid som domineres av nyliberalisme, er Venezuelas deltakende demokrati og massive redistribusjon av eiendom og skatteinntekter et forbilde for resten av Sør-Amerika og verden. Jeg mener at andre land burde følge den samme veien som Venezuela i fremtiden.
Francisco Toro: Det at Wilpert insisterer på at jeg er i mindretall er avslørende. Ingen har sådd tvil om at det er den overdådige bruken av oljepenger som har gitt Chávez flertall. Det er spørsmålet om majoritetens behandling av minoriteten som står på spill her. Som enhver skoleelev vet, har majoriteten bare rett til å styre så lenge de respekterer minoritetenes rettigheter, som er nettopp det Chávez nekter å gjøre.
Tanken om at støtte fra flertallet på en eller annen måte gir noen rett til å være enehersker med full kontroll over staten, er det klareste uttrykket for majoritetens manglende evne til å forstå grunnreglene i et demokratisk system.
En ting er sikkert, bare en geologisk tilfeldighet gjør det mulig for Chávez å opprettholde sitt eksperiment. «Chavismo» er utenkelig uten de omtrent ubegrensede oljeinntektene. Hans eksperiment kommer ikke til å bli gjentatt andre steder, rett og slett fordi det ikke kan gjentas andre steder.
Gregory Wilpert: Det at Chávez ikke respekterer mindretallets rettigheter er en annen opposisjonsmyte som ligger til grunn for at de nekter å akseptere han som Venezuelas valgte president. Ingen i Venezuela argumenterer for at mindretallet ikke skal ha rettigheter; bare at Chávez sine støttespillere - som for tiden er i flertall - har rett til å kontrollere alle grener av staten fordi de har vunnet alle de elleve valgene som har vært avholdt over de siste åtte årene.
Påstanden om at Chávez' popularitet kun skyldes de høye oljeinntektene, ignorerer fullstendig det faktum at Chávez først ble valgt og deretter tok tilbake presidentembetet etter statskuppet i 2002 uten hjelp av oljepenger.
Chávez og hans støttespillere benytter sin politiske makt til å redistribuere velstand og til å øke den politiske deltakelsen på grasrotnivå. Ti år fra nå vil dette bety et langt mer egalitært og demokratisk samfunn enn hva som var tilfellet når Chávez først ble valgt.
Francisco Toro: Om ti år vil Venezuela likne på Cuba. Muligens ikke like fattig - vi vil fortsatt ha plenty med oljepenger til å opprettholde et visst pengeforbruk - men vi vil være like ufrie. En revolusjonær elite, som er trygge på grunn av sin uangripelige makt, vil fortsette å leve i luksus mens de undertrykker sine motstandere.
På grunn av Chávez' messianske trekk, og i mangelen på institusjoner som kan holde ham ansvarlig, vil Venezuela de neste ti årene gå den samme triste veien som så mange andre tidligere sosialistiske eksperimenter har gått. Før eller senere - og sannsynligvis senere - vil demokratiet få en ny vår i Venezuela.
Gregory Wilpert: For femti år siden ville Toros spådommer muligens ha blitt virkelighet. Den gangen la mange sosialister langt mindre vekt på individets rettigheter og demokrati. Vi lever i en annen verden i dag, og den sosialismen som Chávez-regjeringen står for, ser menneskerettigheter og sivile rettigheter som like viktige som det å oppnå et mer egalitært samfunn.
Regjeringen har holdt langt flere valg enn noen annen regjering i regionen, og har gitt sine minoriteter - fattige, handikappede og kvinner - nye rettigheter, og gjennomført en massiv redistribusjon av rikdom. Dersom den Venezuelanske opposisjonen stopper sine forsøk på å destabilisere landet og lar Chávez styre, så har Venezuela en svært lys fremtid.
Tips en venn